Интервью

 
22.09.2015

Андрей Битов: «Читатель - это исполнитель текста»


Андрей-Битов-6.jpgПисатель Андрей Битов - в интервью порталу o-culture.ru: о том, кто такие герои и почему настоящих читателей так же мало, как хороших пианистов и скрипачей.

- Андрей Георгиевич, вы приехали в Калининград в составе выездной сессии ПЕН-клуба. В рамках программы состоялась конференция, посвященная проблеме не-чтения…

- Это глобальная проблема. Развиваются другие средства коммуникации: телевидение пришло, потом интернет - все эти дела, конечно, поглощают. В Советской России чтение было развито - и на то были негативные причины. Власть воспитала читателя, хоть этого и не хотела. И, таким образом, как ни странно, сама себе яму и выкопала. Большевики не запретили русскую классику - и сделали большую ошибку. Общество выросло на том, что имело возможность прочесть что-то честное, правдивое и в художественной форме.

У Бродского была такая формула: трагедия - это гибель хора. Читатель - это хор. Нет читателя - нет книги. Некому стало рассказывать, старики уходят - все другое. Рынок возник, жанры полузапрещенные расцвели - они более легкие. Необходимость читать с напряжением и находить вкус к этому уходит. В советское время вопреки всему оказался воспитан вкус - даже цензурой, которая запрещала и разрешала, но уж если разрешала, то в конце концов все-таки что-нибудь художественное, а не просто макулатуру. Макулатура тоже была запрещена. Получалась либо плохая литература, которую никто не читал, но которая официально издавалась, - либо пробивались ручейки. Вот этот отбор сегодня исчез…

И еще один сегодняшний минус: советское государство распространяло книги, толстые журналы, а сейчас, когда вы приезжаете в библиотеку, вы видите, что она наполнена только старыми изданиями, потому что средств нет. Я нахожу в библиотеках свои издания, которые выходили в 1970-е годы, но не нахожу те, которые выходили в последние годы. Они дороже, их надо покупать, иначе они в библиотеки не поступают.

Недавно на Франкфуртской ярмарке я узнал, что финны стали преподавать не литературу, а текст, чтение. Текст - это ведь сложная конструкция, чтению надо научить, читать надо не буквы и не слова. То есть предмет переворачивается: в советское время люди были вынуждены самообучаться, а сейчас не умеют читать классику. Классику сложно читать, но не потому, что она сложна, а наши мозги не приучены. Научить читать - это единственный способ вырастить умного человека.

bitov6_2.jpg

- На ваш взгляд, что нужно делать, чтобы люди стали больше читать?

- Исправлять это долго. Потерять легко. Между прочим, настоящих читателей так же мало, как и хороших пианистов или скрипачей. Читатель - это исполнитель текста, он его проживает. Им становятся самостоятельно, за это денег не платят, для своего развития, ведь человеку надо развиваться. Это закрытая дорожка - и человек не знает, что она есть, а ему предлагают ложные пути… Думаю, надо начать платить учителям. Не реформировать образование, а устроить, прежде всего, образование учителей. Потом конкуренция учителей, потом зарплаты учителей - и вот тогда только возникнет ответ от ученика. А у нас предлагают пока только упрощение предмета. Конечно, проще иметь дело с людьми, которые не думают. Легче всего начать думать, читая художественную литературу, - и нет никакого другого пути.

- В ходе одной из встреч на выездной сессии вы упомянули о том, что почему-то в русской литературе не получаются образы героев. Как вы считаете, почему?

- Литературу нашу делали баре - люди сравнительно свободные от таких прямых обязанностей, я бы сказал. Они были свободны от всего, кроме одного - долга и чести. Это для них серьезная ответственность, потому что они были дворяне - и служащие, и военные, - это был класс. Революция началась с уничтожения классов, а в них копилась и традиция культуры. Когда все стало общим котлом, то появилась вещь, за которую, как ни относись к советской власти, ей можно поставить плюс, – всеобщее образование. А ведь тогда Россия была наполовину неграмотной. Но страна получила образование вовсе не потому, что власть этого хотела. Власть заинтересована, прежде всего, в сохранении своей власти, других интересов у нее нет. Люди получили образование, они научились читать сначала по складам, потом книги, а поскольку других развлечений при советском строе не было - танцы да пьянство, или какие-то карьеры вроде спорта или искусства, но это редкие примеры, - чтение стало для населения важным.

bitov8.jpg

Герои в литературе есть, но с ними трудно, потому что герои должны быть живыми, не ходульными. Вы не заметили, что когда появилось больше возможностей, оказалось, что наш народ, переживший ГУЛАГ, войну, революцию и до сих пор испытывающий много трудностей, оказался очень расслабленным и неинициативным, он не умеет отвечать за себя. Отсутствие самостоятельности. Запад-то на чем выигрывает, хотя людей умных там не больше, чем у нас? На том, что люди там отвечает за свои поступки, есть ответственность. Никому ни до кого нет дела - это и есть свобода. У нас всегда на кого-то надеются, а государство ответственно за три вещи - медицину, образование и закон, который должен распространяться и на власть тоже. Юрист, врач и учитель - вот три кита, на которых должно держаться будущее.

- Как вы относитесь к разделению литературы на, условно говоря, высокую и низкую?

- Вот Агата Кристи - это низкая литература? Блестящая. А Конан Дойл? Дело в языке. На уровне языка литература и существует. Занудная литература тоже никому не нужна. Но дело в том, что и скучная литература – нескучная, если вы умеете ее читать и если она литература. В школе часто портят вкус к чтению, это и со мной было на занятиях по литературе. В школе я не читал ни «Евгения Онегина», ни «Войну и мир», а прочитал только, когда уже сам стал писать. Мне была нужда увидеть образцы и стать свободным от того, что мне навязывают. И «Пушкинский дом», самый знаменитый мой роман, который за это я терпеть не могу, был написан как пародия на восприятие действительности через литературу. Потому что реальность одна, а литература другая. Но это сделано сложно, это трудно читать. Когда вы читаете, вы становитесь равным тому, кто это написал, – иначе чтения не происходит, не получается. Но если вы становитесь равным, вы так поднимаетесь, вы испытываете такой восторг… вот в чем все дело. И вы двигаетесь вместе с историей литературы.

bitov9.jpg

Я до сих пор Гомера не читал, представьте. Я сам не читатель, я чукча. Я долго сижу над книгой, но если даже я прочитал всего 100 книг - то я их прочитал. Книга - это событие. У меня первым событием был «Робинзон Крузо», а вторым - почему-то «Записки охотника», мама их мне принесла в 1946-м году в дореволюционном издании. Читатель - это избранный, а не наоборот. Считать себя избранным - вот это надо вернуть, чтобы человек понял, что этим можно гордиться. Сейчас мы ушли от этого. От капитализма взяли худшее, а от социализма потеряли лучшее. Сложили два минуса, а плюса не получилось.

- В вашем романе вы пародируете наше восприятие жизни через призму литературы. Но, даже принимая во внимание тот факт, что сейчас стали меньше читать, вот эта литературоцентричность нашей культуры все равно осталась. Мы постоянно вспоминаем писателей, приводим цитаты…

bitov13.jpg

- В одной из книг я написал, что ничего более русского, чем язык, у нас нет. Это исключительно точная фраза. Березки, небо, земля - это есть у всех. А русский язык есть только у нас. Мы литературоцентричны только потому, что мы языкоцентричны. Слово всегда было главным в русском менталитете. Мат, кстати, - очень хорошая вещь, это сакральная область, а то - литературная. Народ прекрасно говорит, даже не будучи грамотным. И все можно испортить - и казенщиной, и заимствованиями, и тем-сем - но не надо ничего чистить: язык сам работает, он живет - и надо уважать язык. Необходимо хорошо преподавать язык, потому что если вы не почувствуете своего языка… Опять же - нужны хорошие учителя, их надо выращивать, им надо платить и у них должна быть конкуренция - они должны быть настоящими. Если безграмотна власть, то мы с этим уже ничего не можем поделать - она все будет опускать до своего уровня. А конкурентное общество - это общество, которое начало думать и которое имеет самодостаточность, само себе равно. Литература этому невольно учит. Кто такой герой? Это вовсе не «герой, грудь горой», а человек самодостаточный. Обломов - герой, потому что он именно такой. Герой у нас всегда был, но он был какой-то лишний человек, маленький человек - мы же его и изобрели.

bitov14.jpg

- Он герой, но в нем мало героического.

-А что такое «героическое»? Это когда вам навешали медалей на грудь? Или памятник поставили?

- Герой - это все-таки человек действия…

- Евгений Онегин, Печорин - это именно те люди, которые действовали, а действовать можно словом опять же. Писатели у нас настоящие герои и есть. Потому что они страдали от своей невозможности участия. Я однажды на одной международной конференции сказал, что я больше не интеллектуал, потому что мне в один год удалось поставить два памятника, которых никто не собирался ставить - Мандельштаму и зайцу, который перебежал Пушкину дорогу. Понимаете? Я смог что-то сделать. А если человеку надо спрашивать разрешения и для этого надо по полвека пробивать лбом стену... я не буду говорить, что этого нет. Я нормальный, ленивый, праздный человек, который сделал меньше, чем мог. А герой - это совсем другое понятие.

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман...
Оставь герою сердце! Что же
Он будет без него? Тиран...

- А вы могли бы кого-нибудь выделить из современных писателей?

- Мне кажется, Пелевин - самостоятельный писатель, который достиг общей известности. Сам, один - вот он герой. Он прошел этот путь один, ни на кого не опирался. Одиночество - совершенно великая наука. А что вы хором напишите?

Я написал книгу «Пятое измерение» - это самая толстая моя книга, она о литературе и там все герои. Если я пишу о литературе, я пишу о героях. Во-первых, они никогда не врут, во-вторых, на вранье надо очень много энергии. Меня когда-то спросили, откуда взять силы. Надо не стремиться ни к власти, ни к деньгам, ни к славе, не завидовать - и у вас останется очень много сил. А чтение, оно прибавляет энергии - той, которую пожертвовал автор. Вы думаете, что читаете слова? Нет, вы берете ту энергию, которая легла в книгу. Читают не слово. Так же, как в телевизоре смотрят, а не слушают, что говорят - и дураки говорят, и умные говорят, - смотрят на лицо и что человеку нужно, когда он врет и когда правду говорит, зачем он это говорит, кому он это говорит. Вот это видит нормальный человек. И читает так же. Все видно, дураков нет. Литература хороша еще и тем, что говорит людям: «Дураков нет».

Фото: 1abzac.ru, vl-club.com, newsland.com, vseruss.com.


Заплатив 25 копеек за билет беспроигрышной лотереи, советский читатель получал книжку, которую не купил бы ни за какие деньги.

bitov11.jpg

Книжные спекулянты у ленинградского Дома книги

Короткая ссылка на новость: http://culart.gov39.ru/~V88wH